«СБ»: Около 6 процентов населения страны назвали себя безработными, когда к ним пришли переписчики. Неизвестно, где и как трудятся по меньшей мере полмиллиона трудоспособных граждан. Но почему в отчетах фигурируют совершенно другие цифры?

Г.Гринчук: 0,6 процента безработных и 6 процентов неработающих, по данным переписи населения, нельзя сравнивать. Первая цифра объединяет людей, которые не имеют работы и заявили об этом, то есть зарегистрировались, обратились за помощью в трудоустройстве. Остальные решают проблему самостоятельно. Сведения о них можно получить только по результатам переписи, проводимой один раз в 10 лет, либо обследования домашних хозяйств, которое начиная с 2012 года будет ежеквартальным.

«СБ»: Ваша цифра — сколько граждан не работает и почему?

Г.Гринчук: 1.412,6 тысячи жителей страны не заняты в экономике. Кто–то зарегистрирован безработным, обучается, находится в отпуске по уходу за ребенком до 3 лет, инвалидом I группы, лицом, достигшим 80 лет. Но о причинах незанятости 476,3 тысячи человек сведений нет. Возможно, это домохозяйки или те, кто может позволить себе жить не работая.

«СБ»: А может, они уехали, к примеру, в Россию?

Г.Гринчук: Нельзя однозначно утверждать, что они вообще куда–то уехали...

А.Лученок: Не согласен. Вспомним, как проходила перепись. Приходит в дом переписчик, в доме одна хозяйка. На вопрос, где хозяин, она может спокойно ответить, что, например, пошел в гости. Или просто куда–то отлучился. А он в это время работает в России. Не всегда семьи готовы это афишировать.

«СБ»: Хотелось бы понять, у нас трудящихся не хватает или, наоборот, на большинстве госпредприятий избыток рабочей силы? Если второе, то стоит ли вообще поднимать тему увеличения пенсионного возраста, которая, кстати, содержится в докладе МВФ об экономике Беларуси как прямая рекомендация?

Л.Шахотько: Увеличение пенсионного возраста сейчас никакого ощутимого эффекта для экономики не даст. Другое дело, что будет завтра. Пик численности населения в трудоспособном возрасте пришелся на 2007 год — 62 процента. Но с тех пор каждый год эта цифра падает. Причем достаточно быстрыми темпами. И тенденция продлится еще десятилетие. Пример. К началу 2011–го имеем 108 с лишним тысяч 16–летних и 125 тысяч готовящихся выйти на пенсию. Минус 16,6 тысячи рабочих рук. Через 10 лет трудоспособного возраста достигнут те, кому сейчас 6 лет, а их всего 87 тысяч человек, а пенсионного возраста — 147 тысяч. То есть минус 60 тысяч.

«СБ»: Работать будет некому?

Л.Шахотько: Не совсем так. Труд становится легче и производительнее. Проблема в другом. Резко сократятся поступления в пенсионный фонд, а расходы, напротив, значительно вырастут. Так что работать после 55 и 60 лет будет лучше, чем жить на небольшую пенсию.

«СБ»: А еще лучше и работать, и получать одновременно пенсию. Что сейчас делает каждый четвертый пенсионер.

Л.Шахотько: Некоторые пенсионеры потому и продолжают работать, что им не хватает средств. В Украине уже приняли решение об увеличении пенсионного возраста для женщин, в России все чаще стали обсуждать эту тему. В Москве, например, согласно опросу чуть более половины женщин высказались за повышение пенсионного возраста. Интересно, что немало дам с высшим образованием расценивают то, что их отправляют на пенсию на 5 лет раньше, чем мужчин, как дискриминацию.

В.Николаевский: Давайте, прежде всего дадим определение: что такое пенсия? По нормативным документам Международной организации труда (МОТ) — это замещение утраченного заработка. Но многие люди, в том числе и я, с удовольствием работают и получают пенсии. Причем пенсии тех, кто выполнял неквалифицированную работу, получал маленькую зарплату или руководил заводом, например, практически сравнялись. Это несправедливо!

Г.Бадей: Можно исправить. С 2001 года введен персонифицированный учет отчислений работника в пенсионный фонд. Хоть и всего 1 процент, но на условном счете каждого уже скопились определенные суммы. Почему нельзя перейти к расчету размеров пенсий исходя из этих сумм? К тому же качество жизни у нас намного выше, чем в 1928 году, когда установили нынешний пенсионный возраст.

«СБ»: Но мужчины, по статистике, доживают до 64 с небольшим лет.

В.Николаевский: Это в среднем. С учетом тех, кто умер по самым разным причинам, не достигнув пенсионного возраста. Пьянство, травматизм, болезни.

Л.Шахотько: Правильно. Вот цифры: мужчина, доживший до 60 лет, проживет в среднем еще 14,2 года, женщина — 20,6.

В.Николаевский: Не бывает таких чудес — высокие пенсии и низкий пенсионный возраст. К тому же пенсионеры — работники высокой квалификации. Чтобы использовать их труд, государству практически ничего не надо вкладывать. А молодежи нужно учиться, набираться опыта. До 280 тысяч долларов оценивается стоимость нового рабочего места на государственном машиностроительном промышленном предприятии. Это дополнительное бремя. Если посмотреть на экономически развитые страны, то там до 80 процентов населения работает в малом и среднем бизнесе. Давайте создавать более благоприятные условия для развития мелкого частного бизнеса. Он работает более рентабельно, чем госпредприятия. Для пущей убедительности приведу цифры: 12,4 процента ВВП создает малый бизнес, а налогов платит — 21,6 процента. Рентабельность имеет 17 процентов, при средней по стране около 10 процентов. И заметьте, я не учитывал огромные суммы госдотаций, которые поглощают убыточные госпредприятия.

«СБ»: Кстати, с 1 января мы будем в Едином экономическом пространстве со странами, имеющими дешевые энергоресурсы, более низкие налоги и отчисления в соцстрах. В России — это 26 процентов, в Казахстане — 11 процентов, у нас — 34 процента. Нельзя ли сократить? Бизнесу было бы легче.

А.Лученок: Нереально. Нам неизбежно придется поднимать цены и зарплаты до уровня соседних стран. Но если деньги на зарплаты еще можно найти, то с пенсиями все сложнее. Дефицит пенсионного фонда ожидается уже к 2014 году. Каждый человек должен будет сделать выбор: или пенсия, или зарплата.

На своем сайте на днях я провел небольшой опрос: стоит или не стоит повышать пенсионный возраст? Ответили 40 человек. В основном с высшим образованием. Подавляющее большинство — «за». Особенно женщины. Многие из них сочли оскорбительным пенсию по старости в 55 лет. Кстати, Всемирный банк предложил нам два сценария повышения пенсионного возраста. Первый. В течение 10 лет пенсионный возраст повышают женщинам по 6 месяцев в год. И так до 60 лет. А затем и мужчинам, и женщинам добавляют пенсионный возраст по 6 месяцев в год до 63 лет. По второму сценарию предполагается одновременно повышать пенсионный возраст и для мужчин, и для женщин до 63 лет. По 3 и 6 месяцев в год соответственно.

«СБ»: А вы как к этому относитесь?

А.Лученок: Из всех предложений Всемирного банка по реформированию белорусской экономики сценарии по увеличению пенсионного возраста кажутся наиболее обоснованными.

В.Николаевский: Мне более реальным видится третий вариант. Например, мужчина, достигая 60 лет, выбирает: выйти на пенсию и не работать или продолжать трудиться до 65 лет и потом получить денежное содержание в старости на 20 — 30 процентов больше. Интересен опыт Польши. Там пенсионный возраст тоже повышен. Но за 3 года до этого людей убедили в необходимости такого шага, доказывали и показывали на цифрах.

Г.Бадей: По данным Всемирного банка, при выходе на пенсию в установленном возрасте допускается неполная выплата пенсии в Бельгии (минус 100 процентов пенсии на основе оценки нуждаемости), Дании (минус 30 процентов), Греции (на 70 процентов меньше), Латвии и Словении — на 100 процентов...

«СБ»: Хорошо. Оставим пенсионеров на рабочих местах. А куда девать «лишние» руки?

Г.Бадей: В начале 90–х, когда принимался закон о занятости и создавались соответствующие службы, мы ориентировались на европейскую модель. Если человек, скажем, потерял работу, ему на определенное время гарантировалось 70 процентов заработка. Чтобы нашел другое место или переучился. Это была страховая система. Но затем решили, что в социально ориентированном обществе безработицы быть не должно. И что имеем сегодня? Пособие по безработице равно 85 тысячам рублей в месяц.

Л.Шахотько: Не хватит один раз сходить в магазин.

Г.Бадей: Вот и сбылось — безработицы не стало. Человек боится потерять работу, потому что перспектив найти что–то более приемлемое в другом месте у него нет. Сейчас, кстати, вносятся те изменения, которые были в старом законе. Недавно я встречался с бывшим директором Международного бюро труда. Говорили о пенсионной системе. Оказывается, в Финляндии, Норвегии, других странах нет такого понятия, как нижний возраст выхода на пенсию. Максимальный предел есть. Допустим, в 75 тебя принудительно отправят на пенсию. А до этого ты сам решаешь: работать или нет. Это правильно. Человек должен сам оценивать состояние своего здоровья. Но чем дольше он будет работать, тем выше потом будет пенсия. Я это говорю к тому, что нам нужно более внимательно изучить опыт других стран. И выбрать для себя какие–то приемлемые варианты. Делать это неизбежно надо: по данным Всемирного банка, в 2050 году у нас на 100 работников будет 115 пенсионеров.

Плохо и то, что 34 процента, которые отчисляет в пенсионный фонд наниматель, и 1 процент с зарплаты работника стали настолько тяжким бременем, что наша экономика не сможет конкурировать на мировых рынках. Все эти отчисления ложатся на себестоимость нашей продукции, она очень высока по сравнению даже с товарами из России, а тем более из Казахстана. У нас примерно 30 процентов чистой добавленной стоимости нужно отдать на налоги. А прибавьте сюда отчисления на соцстрах, прибавьте зарплату, которая в структуре ВВП занимает 47 процентов...

«СБ»: Нет возможности активно развиваться.

Г.Бадей: Смотрел я систему страховых отчислений в Германии. Там они тоже достаточно высокие: 35 процентов. Но половину берет на себя наниматель, вторую — работник.

А.Лученок: С одной стороны, предприятие получает возможность удешевить свою продукцию. А с другой — на 17,5 процента возрастает налоговая нагрузка на работника. Придется поднимать зарплату, которая все равно ляжет на себестоимость. То есть в экономическом плане выигрыша не будет, а рабочие начнут говорить, что в наших сложных условиях власти ничего лучшего не придумали, как увеличить налоги с населения. Поэтому я против такого предложения. Прежде всего, нужно думать о защите населения, а уже потом — об интересах работодателей.

В.Николаевский: То же сделали россияне. Платят не 35 процентов на соцстрах, а 24. Куда подевалась разница? Идет на накопление пенсии. В Казахстане вообще полностью перешли на накопительную систему и за счет этого сформировали инвестиционные ресурсы для экономики.

А.Лученок: А если вы положили накопления в, скажем так, плохой фонд, который вдруг становится банкротом, что с ними будет? Или, допустим, вы копите деньги в пенсионном фонде в белорусских рублях, а потом происходит почти трехкратная девальвация национальной валюты, как произошло в этом году? Ваша накапливаемая пенсия в долларах уменьшится в три раза, а цены поползут вверх вслед за курсом доллара. Поэтому в пенсионных фондах одна из самых сложных проблем — это защита вложенных денег от форс–мажорных обстоятельств.

«СБ»: Предположим, у человека появляется возможность самому накапливать часть пенсии. Скажите, сколько у нас предприятий, работающих устойчиво, прибыльно, куда можно надежно вложить пенсионные деньги?

Г.Бадей: Можно положить в банк под 60 процентов...

«СБ»: При инфляции в 100 процентов?!

А.Лученок: Депозит в банке под 60 процентов при инфляции в 100 процентов будет означать, что деньги на депозите обесцениваются и пенсионный фонд не может в полной мере защитить покупательную способность будущих пенсий.

«СБ»: А сколько человек у нас получают досрочные пенсии?

Г.Бадей: 4,2 процента.

Л.Шахотько: По данным российских источников, мужчины там уходят на пенсию в среднем в 52 года. Очень много льготников.

«СБ»: И все же, не будет ли у нас всплеска безработицы после приватизации предприятий?

А.Лученок: Мне гораздо более вероятным видится другой сценарий развития событий. Слишком много специалистов уезжает на работу в Россию из–за резкого снижения наших зарплат в долларовом эквиваленте. На Едином экономическом пространстве работу всегда можно будет найти. Поэтому квалифицированные кадры мы можем потерять. А без хороших специалистов экономику не поднимешь.

«СБ»: То есть молодежь и высококвалифицированные специалисты в первую очередь едут в Россию на заработки. И будут пополнять бюджет России. А кто останется здесь работать?

А.Лученок: Правительству нужно думать о том, чтобы зарплаты квалифицированных специалистов у нас были такими же, как в России. Только так можно поднять производительность труда, добиться прорыва в освоении передовых технологий.

«СБ»: Это единственный источник роста? Причем быстрого?

В.Николаевский: Сокращение количества убыточных и низкорентабельных предприятий, малый и средний бизнес — вот наш резерв. Причем бесплатный. На него не надо тратить бюджетные деньги.

«СБ»: Ну что же, давайте подведем итоги. Как повысить пенсии?

А.Лученок: Какие бы меры ни принимались в этом направлении, все равно без повышения пенсионного возраста не обойдемся. Как и насколько? Думаю, что постепенно до 2025 года нам нужно поднять его до 63 — 65 лет и для мужчин, и для женщин. Варианты, предложенные Всемирным банком, вполне разумны. У нас просто нет иного выхода. Буквально через несколько лет мы столкнемся с тем, что в пенсионном фонде будет дефицит средств. А расходы из–за роста численности пенсионеров постоянно увеличиваются. Почти все страны вокруг нас уже повысили пенсионный возраст, только мы остались.

«СБ»: А Россия?

А.Лученок: Россия, увидите, как только пройдут выборы президента, тоже это сделает. Они в такой же ситуации.

«СБ»: А почему надо устанавливать нижний предел возраста выхода на пенсию? Люди все ведь очень разные. У кого–то здоровье покрепче — пусть остается работать, у кого слабое — имеет право выйти сразу же после, например, 60 лет. Только пенсия у него будет поменьше.

А.Лученок: Тоже возможный вариант. Минус: население уже привыкло к тому, что можно после, скажем, 60 лет автоматически получать пенсию. Работаешь ты или нет.

Л.Шахотько: А с другой стороны, пенсия маленькая, а на работу очень нелегко в таком возрасте устроиться и подрабатывать, чтобы свести концы с концами. Это надо учитывать.

«СБ»: А как быть с тем, что к пенсии очень немногие люди сохраняют работоспособность? Здоровье их изношено. Много инвалидов.

Л.Шахотько: Здоровье нынешнего поколения пенсионеров значительно лучше, чем 60 — 80 лет назад. Да и работа сегодня не такая трудоемкая, как в прошлые десятилетия. Кроме того, повышение пенсионного возраста даст возможность получать большую пенсию тем, кто следил и берег свое здоровье, не пропивал его и сохранил работоспособность до преклонных лет. Это неплохой стимул.

В.Николаевский: А я не согласен с вариантами, предложенными Всемирным банком. Если мы будем проводить пенсионную реформу в отрыве от решительных шагов в сторону повышения эффективности экономики, это мало что даст. Пока я не вижу четко прописанной экономической стратегии. Кто–то скажет, что это сложно? Да, сложно. Но реально. Смогли же немцы, японцы, южнокорейцы, сингапурцы и многие другие страны за короткое время поднять экономику. Значит, возможно. Просто надо больше делать, чем об этом говорить.

«СБ»: Но чтобы говорить о росте эффективности экономики, о рациональном использовании трудовых ресурсов, надо хотя бы обеспечить работой население малых городов. Там работу очень сложно найти.

В.Николаевский: Этот вопрос могло бы решить малое предпринимательство, которого очень мало.

А.Лученок: Местные власти в небольших городах и сельской местности часто не заинтересованы в его массовом развитии. Разрешают работать только отдельным малым фирмам, а потенциальных конкурентов сдерживают любыми способами. Кроме того, предприниматели могут мешать госпредприятиям, за результаты работы которых чиновники отчитываются.

Г.Бадей: Пенсионную реформу проводить придется. И не только по причине демографического спада, старения населения. Реформа нам нужна для того, чтобы уйти от уравниловки в пенсиях. И чтобы больше мотивировать людей к работе как источнику средств к достойному существованию не только в трудоспособном возрасте, но и в старости.

А.Лученок: Тогда каждому человеку станет понятно, что получение зарплаты в конверте будет означать уменьшение пенсии в старости.

«СБ»: Среди молодежи распространено мнение, что до пенсии далеко, что до нее еще надо дожить. Тем более на нее очень сложно прожить...

В.Николаевский: А если в Швеции пенсия достигает 120 процентов от заработка по последнему месту работы, поверит молодежь в такую пенсионную систему?

Г.Бадей: Там более эффективно работает экономика. Потому и реформа нужна еще для того, чтобы мы могли лучше использовать трудовые ресурсы и за счет этого повысить конкурентоспособность нашей экономики. Только за счет роста производительности труда могут реально расти зарплата и отчисления на соцстрахование. Но для этого нужна гибкая и динамичная система обеспечения занятости по всей стране. Чтобы у человека всегда был выбор работы. И в первую очередь в малом бизнесе.

Реформу пенсионной системы, переход на начисление пенсий я бы начинал с реального перехода на персонифицированный учет отчислений на соцстрахование. Для этого нужно разработать соответствующий механизм, коэффициенты и так далее.

В.Николаевский: Если мы начнем это делать сегодня при таком экономическом положении, кто–то получит приличную пенсию и будет жить на нее, а кто–то, вы меня извините, пойдет по мусоркам побираться.

«СБ»: Но тем, у кого малая пенсия, государство помогает, дает прибавку...

В.Николаевский: И мы скатываемся в еще большую уравниловку. Чтобы избежать этого, необходимо развивать накопительные пенсионные схемы — реформировать пенсионную систему основательно. И пенсионный возраст повышать придется.

Л.Шахотько: Чем больше мы поднимаем низкие пенсии, тем больше становится уравниловки. Правда, пока экономика в кризисе, иного пути нет. Нужна определенная стабилизация.

А.Лученок: Но в любом случае тему надо озвучивать, обсуждать. Хотя, пожалуй, уже настало время принимать решения.

Г.Гринчук: Мы допускаем такой вариант, что модернизация экономики приведет к высвобождению избыточной численности работников. И вполне возможно, что численность безработных вырастет.

А.Лученок: Она уже сегодня может существенно измениться, если перейти на исчисление безработицы по методике МОТ.

Г.Гринчук: Бояться безработицы не следует. Понятно, что государство будет делать все, чтобы обеспечивать занятость.

«СБ»: А какого максимального уровня безработица, по–вашему, может достигнуть?

Г.Гринчук: Пока об этом сложно говорить.

А.Лученок: По международным стандартам, максимальный ее уровень не должен превышать 6 — 8 процентов. Но при этом безработным нужно платить пособия на уровне прожиточного минимума, а не в наших размерах.

Г.Бадей: Есть оговорка, что уровень определяется особенностями развития той или иной страны.

Г.Гринчук: Но высвобождение лишней численности еще не означает, что все они окажутся безработными. Будет развиваться малое предпринимательство, расширяться сфера услуг, где созданные новые рабочие места обеспечат занятость всем желающим работать.

Комментарий

Валентина Королёва, заместитель министра труда и соцзащиты:

— Рекомендации Всемирного банка как международной финансовой организации направлены на сокращение государственных расходов, а не на повышение эффективности социальных институтов. Поэтому они не будут являться определяющими при подготовке наших предложений. Развитие национальной пенсионной системы всегда шло по пути взвешенных и постепенных преобразований с акцентом на социально–экономические условия и приоритеты страны. В результате национальная пенсионная система устойчива и эффективно справляется со своими обязательствами. Она выдержала трудные 90–е годы. В нынешних сложных экономических условиях пенсии тоже регулярно выплачиваются, периодически повышаются, более того, при необходимости оказывается дополнительная поддержка. И в дальнейшем основной задачей в развитии пенсионной системы будет обеспечение ее стабильной работы и приемлемого уровня пенсионных выплат.

Однако подавляющему большинству населения кажется, что у соседей все лучше, больше и привлекательнее. А ведь в России теперь прилагают усилия по возврату к тем правилам, которые нарушили реформой 2002 года, обвалив пенсионный фонд и уровень пенсий. Сегодня речь идет о возвращении пенсионной формулы, основанной на стаже и заработке, увеличении тарифа пенсионных взносов, выводе из обязательной пенсионной системы накопительного компонента в сферу гражданско–правового страхования. Именно такое построение государственной пенсионной системы признается наиболее эффективным, и его удалось сохранить в Беларуси, несмотря на хор разнообразных международных и отечественных рекомендаций.

В целом хотелось бы, чтобы население понимало: обещания «золотого дождя» после пенсионной реформы, особенно при введении накопления, спекулятивны. Даже Всемирный банк, апологет накопительных систем, с учетом полученных результатов в ряде стран уже не включает подобные «реформы» в свои рекомендации. По сути, любая пенсионная реформа направлена только на ужесточение норм и правил, в том числе путем увеличения пенсионного возраста.

Складывающаяся в стране демографическая ситуация известна. Тенденции говорят о том, что возраст для обращения за пенсией и у нас будет меняться. Принятие такого решения — вопрос времени. При этом очень важно достигнуть в обществе понимания необходимости такого шага.

Следует отметить, что пенсии в государственных системах пенсионного страхования во всех странах относительно невысоки. К примеру, в добропорядочной Англии имеют место случаи, когда пенсионеры умирают от холода в своих домах, не имея средств для оплаты отопления. Но такая информация широко не распространяется. У нас возможности меньше, но наши пенсионеры таких проблем все–таки не имеют. Устанавливая определенную дифференциацию в размерах пенсий, государство исходит из того, что статус у пенсионеров одинаков — нетрудоспособные, и потребности у них несильно отличаются (а если отличаются, то не в связи с прошлыми заработками). К тому же не размер будущей пенсии является основным мотивом к труду, а необходимость кормить и содержать сегодня себя и свою семью. Общепринято, что более высокий уровень дохода на пенсионный период работники формируют в сфере добровольного страхования, коллективного или индивидуального, дополняя государственные пенсии. И в нашей стране имеется возможность для накопления средств на будущую пенсию по дополнительным пенсионным программам, предлагаемым страховыми организациями.

ссылка