«СБ»: Позвольте начать наш разговор с философского отступления. Меня поразило, когда во время одной из телепередач, посвященной обсуждению перспектив Беларуси, связанных с образованием Единого экономического пространства, один из участников выразился примерно так: «Я счастлив, что мои внуки будут жить в Евразийском союзе». Это говорит о том, что люди настроены на получение вполне определенных экономических выгод от нового союза. Между тем в плане социальном, политическом, да просто в плане ментальности остается много вопросов. Все–таки Беларусь — европейское государство, часть большой Европы. Можно ли считать это положение конкурентным преимуществом или это определенный риск в союзе с евроазиатской Россией и центральноазиатским Казахстаном? Какую историческую логику видите вы в появлении современного евразийского проекта и не является ли он проблемой цивилизационного выбора Беларуси?

В.Улахович: Для того чтобы ответить на этот вопрос, нужно посмотреть, что стоит за этим решением. Действительно ли оно свидетельствует о выходе на новое качество сотрудничества? Ведь после распада Советского Союза было очень много попыток отстроить СНГ, ЕврАзЭС, ОДКБ, привести эти организационные структуры в более эффективное функциональное состояние. И мне кажется, 

нынешнее решение отличается от предыдущих интеграционных попыток качественно новым содержанием. В основу его положен достаточно рациональный прагматичный подход. Сейчас многие эксперты сравнивают сегодняшнюю ситуацию с той, в которой находился Евросоюз на ранних стадиях объединения.

«СБ»: Но там есть полицентричность, и одна столица не может диктовать условия другой...

В.Улахович: Прошло уже более 20 лет с момента обретения суверенитета странами постсоветского пространства. Этого срока, как мне кажется, более чем достаточно для того, чтобы пройти, скажем так, этап первоначального его накопления. И быть готовым к тому, чтобы делегировать часть своих полномочий наднациональным органам.

Нужно при этом учитывать и влияние мирового экономического кризиса. Который во многом изменил видение глобальной экономической конъюнктуры и наших возможностей. Наших ресурсов, нашего потенциала. Где наши перспективы? Реальные перспективы...

Сегодня идет и такая дискуссия: стоит ли нам оглядываться на опыт Европы? Может быть, он не так уж и актуален. Мы все сегодня видим, что происходит в Евросоюзе.

«СБ»: А что касается цивилизационного выбора...

В.Улахович: Он достаточно простой: мы не выбираем Восток или Запад, мы выбираем то, что у нас сегодня реально есть. Мы выбираем, так сказать, себя. Беларусь — это страна, расположенная на стыке двух больших цивилизаций, двух крупных хозяйственно–экономических механизмов. С одной стороны, это Евросоюз с новыми технологиями и финансовыми ресурсами. А с другой стороны, мы видим тоже огромный рынок. И потому выбор у нас простой: сохранить и развивать национальное государство, гармонизируя взаимоотношения со странами и Востока, и Запада. На Востоке сегодня мы имеем достаточно большой потенциал, который позволит и укрепить нашу государственность, и получить положительный экономический результат.

Ю.Шевцов: Я думаю, что перед нашей страной цивилизационный выбор не стоит. В выступлениях президентов Беларуси и России по тематике Единого экономического пространства, о перспективах дальнейшего сближения звучала достаточно четко мысль, что Евразийский союз не мыслится как нечто противостоящее Европейскому союзу. Речь может идти только об оптимальных моделях экономического и политического взаимодействия Беларуси как независимого государства с другими государствами.

А.Лученок: Иногда говорят, что темпы роста товарооборота Беларуси со странами Таможенного союза (136,9%) ниже, чем со странами, не входящими в СНГ (147,9%), и это, мол, свидетельствует о недостаточной эффективности Таможенного союза. Но нельзя забывать, что именно благодаря России мы смогли на достаточно выгодных условиях нарастить за год экспорт нефтепродуктов в Европу в 1,9 раза.

«СБ»: Мы больше говорим об экономической стороне сотрудничества. Но для России идея евразийства никогда не замыкалась только на экономике.

В.Меньковский: Совершенно верно. Она воспринималась всегда намного шире. И потому проблематику цивилизационного выбора отбрасывать нельзя. Именно для России идея такого выбора, идея самоидентификации на протяжении последних двух десятилетий была одной из самых главных. Эта страна всегда искала ответ, с кем она — с Востоком или с Западом? И ответ на этот вопрос мы получили совсем недавно: это евразийство. И второй аспект, который мне хотелось бы отметить. Это то, что слово «империя» в последние 10 лет в устах российских политиков стало постепенно утрачивать негативный смысл. Более того, оно в последнее время употребляется с положительным смысловым оттенком. Это я замечаю и по своим российским коллегам-историкам.

«СБ»: Да, любят ваши коллеги надувать щеки и болтать об «империи». Но суть в том, что мы не должны забывать главное — славянские корни нашего народа. Что вы скажете о самоидентификации белорусов?

В.Меньковский: Открываем любой белорусский учебник по истории. Там есть всем известная фраза, что Беларусь находится на границе Востока и Запада. А как мы всегда определяли, где Восток, а где Запад? Запад — это, собственно, западноевропейская цивилизация, Восток — это восточнославянская. Мы никогда не выходили за пределы этого понимания Востока. Сегодня в рамках евразийской интеграции мы переносим понятие «Восток» значительно дальше. Мы уже начинаем себя позиционировать как границу между западноевропейской цивилизацией и восточной. Слово «славянской» исчезает. То есть мы уже говорим, понимая другой Восток.

А давайте ответим на вопрос: что нас исторически связывало с Узбекистаном, Казахстаном, Таджикистаном и Туркменистаном, за исключением того, что сравнительно краткое время находились в составе одного государства? Российского и советского. А сколько времени в истории нас связывает с Россией? Интересно, что, когда я говорю об этом с российскими историками, на эти вполне очевидные вещи нужно постоянно обращать их внимание. И в первую очередь на то, что белорусская история — это не часть российской истории. У Беларуси своя уникальная история.

А скажите, что ответят белорусы, если провести соцопрос: сколько лет насчитывает белорусская история? Будет в основном два ответа: Беларуси — 20 лет. И Беларуси — 1.000 лет.

В.Улахович: Интересно было бы задать этот вопрос нашим историкам.

В.Меньковский: И возвращаясь к евразийскому проекту, который сегодня находится в стадии реализации, я хотел бы получить ответ на вопрос: это тактический ход, направленный на исправление сложившейся сегодня экономической ситуации, как средство выхода из кризиса или долговременное объединение? Если первое, то здесь все понятно. Я думаю, что это правильно, когда мы стараемся использовать любую возможность выхода из кризисной ситуации. Но если этот проект стратегический, когда мы должны сделать выбор между Востоком и Западом в пользу Востока, это уже совершенно иная постановка вопроса.

В.Улахович: Мы можем говорить сегодня больше о том, что есть в реальности. Пока еще мы можем говорить об экономическом проекте. Поскольку нет политической надстройки. И пока еще рано говорить о том, какой она будет и будет ли вообще. Во многом это покажет, насколько будет эффективно сотрудничество на общем экономическом пространстве, какие выгоды оно даст всем его участникам. Пока можно сказать только то, что экономика идет впереди политики. И в этом я вижу большое преимущество этого интеграционного проекта над предыдущими.

В.Меньковский: Судя по последнему выступлению Путина, он говорил именно о цивилизационном выборе... Он сказал — совершенно очевидно, что с исторической точки зрения Запад уходит в прошлое. Будущее мировой цивилизации — не Запад, а Восток. Это его слова.

А.Кудасов: Несколько слов о сути этого проекта. Сегодня он имеет под собой пакет из 17 соглашений, имеющих форму международного договора. Это пока еще в большей степени рамочные соглашения, определяющие только направления развития сотрудничества. Над которыми предстоит очень серьезно поработать на межгосударственном уровне.

Другое дело, что можно говорить о некоем прототипе этого союза. Да, Европейский союз сегодня являет собой образец самой глубокой степени интеграции в современном мире. Прототип, который договорились взять за основу. Не потому, что мы договорились создать второй Евросоюз, а потому что это пример наилучших практик.

Но при этом я хотел бы отметить, что с точки зрения экономики мы не периферия Евросоюзу. По сумме наш ВВП сегодня пятый в мире. Впереди только США, Китай, Япония и Индия.

А.Лученок: Наш ВВП по паритету покупательной способности составляет только 4,3 процента от ВВП трех союзных стран. Казахский — только 6,3 процента, российский — 89,4 процента. Так что лучше говорить о ВВП России.

А.Кудасов: Я имею в виду сумму 

производимого продукта трех стран ЕЭП. Поэтому я считаю, что Путин совершенно прав, говоря об очень серьезном потенциале ЕЭП. Главное, чтобы политика не обгоняла реальные экономические процессы.

А.Лученок: Что касается 17 подписанных соглашений ЕЭП. Да, здесь мы имеем довольно–таки ощутимую выгоду. Но это сегодня. А что будет завтра? Как отразятся принимаемые решения по созданию Единого экономического пространства на Беларуси?

Посмотрим, какие нормативные требования по макроэкономической политике стран заложены в этих соглашениях. Например, то, что темпы инфляции в Беларуси не могут быть выше, чем на 5 процентов инфляции в России и Казахстане. По показателям прошлого года, у нас она не должна быть более 12 процентов. А была более ста процентов. Величина госдолга не может превышать 50 процентов ВВП. По моим подсчетам, госдолг за 9 месяцев прошлого года без учета обязательств Нацбанка уже несколько превысил этот норматив. Хорошо еще, что эти пункты соглашений пока не действуют. Кроме того, пока не прописаны и санкции за нарушения этих требований.

А.Кудасов: Эти обязательства вступают в силу с 2013 года.

А.Лученок: Но проблема в том, что Россия и Казахстан — сырьевые страны и могут решать свои проблемы увеличением поставок энергоносителей и других природных ресурсов. У нас есть только существенные запасы калийных удобрений, которых мы в прошлом году продали на 3,4 млрд. долларов, чего явно недостаточно для решения наших экономических проблем. Поэтому мы вынуждены гибко использовать инструменты макроэкономического регулирования, а подписанные соглашения нас фактически лишают такой возможности. Поэтому считаю, что введение ограничений по использованию инструментов макроэкономического регулирования целесообразно отнести на более поздний период времени. Например, разрешили же Беларуси сохранить обязательную продажу валюты до 2017 года. Вот и введение ограничений по госдолгу и темпам инфляции было бы разумно приурочить к тому же году.

В.Улахович: Притирка интересов — это очень долгий процесс. Важно увидеть себя в этом процессе, увидеть конечные результаты.

В ЧЕМ НАШИ КОНКУРЕНТНЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА?

«СБ»: Увидеть себя в процессе — это значит выделить наши главные конкурентные преимущества. В чем они?

А.Кудасов: Мне кажется, для белорусов проще и понятнее было бы ответить на вопрос, не в чем наши преимущества, а чем мы отличаемся от других. И потом сама логика дискуссии приведет нас к ответу, в чем наши преимущества. Здесь в первую очередь я бы отметил такое наше качество, как невероятная адаптивность. У белорусов, иногда возникает ощущение, она находится за гранью возможного. И даже за пределами законов природы. Народ выживал, какие бы ни происходили катаклизмы, какие бы завоеватели ни приходили. Эта наша особенность говорит, как мне кажется, о том, что многие люди живут, так сказать, сегодняшним днем. В какой–то степени это можно назвать чувством экономической религиозности. Это означает, что человек верит только в себя. И способен созидать, как говорится, здесь и сейчас. Такого человека, как правило, сложно увлечь на длительное время какими–то идеологическими лозунгами, идеологическими схемами. Он не поведется на какие–то догматы, не подтвержденные жизнью. И вот эта особенность белорусов вселяет определенную уверенность, что и в Едином экономическом пространстве мы не потеряемся, не растворимся.

В.Улахович: Правильно здесь отметили, что выживаемость — это самый главный императив белорусской нации. В классике белорусской литературы есть роман «Люди на болоте» Мележа. Так и в нашей жизни — выжить при любых обстоятельствах. Эта черта нашего характера в отличие от многих других стран поможет преодолеть самые сложные этапы жизни.

Когда мы обсуждаем возможности реализации себя в рамках ЕЭП, мы должны понимать при этом, что это очень большой и серьезный вызов нашей экономике и нашему белорусскому государству. Преимущества у нас, бесспорно, есть.

А.Кудасов: Наша адаптивность создала уникальное в своем роде сочетание коллективизма и индивидуализма. У нас на уровне менталитета закреплено убеждение, что в одиночку ты не выживешь, но прежде всего ты должен позаботиться о себе сам. Ты сам отвечаешь за себя. По сути, это означает способность взять риски на себя, что является хорошим деловым качеством.

«СБ»: Взаимозависимость, вовлеченность в мировые и региональные хозяйственные связи создает огромное поле возможностей для нас, для нашей экономики. Главное — ими грамотно распорядиться.

В.Улахович: Плюсы нашего географического положения уже работают. Вы обратили внимание, что в таком кластере, как транспорт, экспедиция, логистика, таможенные услуги, векторы все более и более смещаются в сторону Беларуси? Географическое положение — это наше естественное конкурентное преимущество, и мы просто обязаны его использовать с максимальным эффектом.

Ю.Шевцов: Мне кажется, что наше самое главное конкурентное преимущество — это наличие сильного государства. Которое вот уже 20 лет ориентируется на поддержку крупной промышленности. На территории России нет ни одного региона с такими характеристиками, какие у нас. Чтобы 10 миллионов человек населения территории с индустриальным ядром были управляемы и нацелены на активную внешнеэкономическую экспансию. Сильное государство позволяет нашим предприятиям быть сравнительно защищенными перед напором российских олигархических групп.

А.Кудасов: Очень важное замечание. На экономическом языке это означает практически полное отсутствие политических рисков. В России, у которой долгов сравнительно немного, порядка 10 процентов, тем не менее озабочены проблемой нехватки инвестиций. Потому что там уровень политических рисков намного выше, чем, например, у нас. У нас сегодня достаточно большой внешний долг, но инвестиции идут. Именно благодаря низкому уровню политических рисков.

И возникает вопрос — каким образом мы должны максимально реализовать на практике вот это преимущество. Для меня этот вопрос, наверное, самый главный сегодня. Отсутствие политического риска само по себе не дает никакой экономической выгоды. Его нужно капитализировать. Для этого нужен соответствующий деловой климат. С тем, чтобы не только привлечь иностранных инвесторов, но и дать возможность инициативным и предприимчивым людям реализовать себя.

Ю.Шевцов: Еще одним таким преимуществом я вижу качество нашей системы профессиональной подготовки кадров, качество нашего образования в целом.

Суть в том, что нужно постепенно смещать центр тяжести от энерго– и материалоемкой продукции к наукоемкой. У нас есть потенциальный избыток квалифицированных кадров, есть достаточно высокий уровень образования, производственной культуры, почему это не использовать с пользой? Затрат по сравнению с развитием какого–то направления промышленного производства в сотни и тысячи раз меньше.

В.Меньковский: К сожалению, высокая оценка конкурентоспособности нашей системы образования, как мне кажется, глядя изнутри ее, несколько преувеличена. И я бы не решился сделать столь оптимистичные выводы, как вы, Юрий Вячеславович. Мы теряем привлекательность. Молодые аспиранты и молодые ученые не хотят оставаться в нашей среде. Понятно, что на первом месте среди причин — это низкий уровень зарплаты. Но не в этом суть. Научная среда, образовательная среда всегда выигрывала в глазах молодых прежде всего тем, что она была более свободной частью общества. Мы начинаем погружаться в бюрократическое болото. Сегодняшний вуз — это порой не столько образовательное учреждение, сколько учреждение бюрократическое.

А.Лученок: В прошлом году я в составе нашей делегации был в Казахстане. И, надо признать, далеко не все ее члены могли на одинаковом уровне вести разговор, общаться с молодыми казахстанскими экономистами. Те, кстати, получили образование в самых престижных университетах Англии и других стран. Там готовят управленцев в соответствии с международными стандартами. Они, как и китайцы, активно ездят по миру, изучают и перенимают передовой опыт. А мы варимся больше в собственном соку. Не то что на стажировки, даже в командировки для изучения зарубежной практики очень сложно попасть. Таким подходом мы экономим валюту, но проигрываем на международных рынках. В Астану, кстати, ездили за счет казахстанской стороны, и поездка была очень полезна с точки зрения изучения опыта работы их экономических институтов.

Ю.Шевцов: Мне кажется, что эта вот наша черта постоянно и на все жаловаться уже начала перехлестывать через край.

Я уже достаточно давно работаю в Центральной Азии, с Казахстаном. Да, безусловно, у них есть примеры просто замечательных прорывов в деле подготовки кадров. Они отправляли своих лучших студентов учиться в Гарвард, Оксфорд, в Сорбонну.

А в целом они свою систему образования, которая у них была в советские времена, потеряли. У нас же сохранилась вся система образования. В комплексе. От школы до подготовки рабочих кадров, специалистов среднего звена и высшего. Этого у них нет.

В.Меньковский: А почему вы сравниваете нас с Казахстаном, со странами Центральной Азии? Вы лучше сравните со странами Евросоюза, США. Чтобы видно было, к чему нам стремиться. А не успокаиваться от того, что в Центральной Азии система образования хуже.

А.Кудасов: Посмотрите, какое шикарное приложение мы издали к газете «Файнэншл таймс» — «Беларусь зовет». И обратите внимание, какая надпись вынесена на первую полосу: «Последний барьер в Европе для инвестиций открывается». Это не мы сами придумали. Просто они там нас именно так воспринимают.

ПРОГНОЗ — ОПТИМИСТИЧЕСКИЙ

«СБ»: Итак, подведем некоторые итоги нашего обсуждения. Ваше видение будущего, учитывая положение Беларуси между ЕС и ЕЭП?

В.Улахович: Лет 10 назад в ходу была такая фраза, что все определяют информация и деньги. Но сегодня мы видим, что общее пространство, ресурсы играют очень важную роль. Европа уже вплотную столкнулась с проблемой нехватки ресурсов. И если наши страны в ЕЭП смогут освоить это общее рыночное пространство без излишней остроты конкуренции друг с другом, смогут поднять до современного уровня свои экономики, интерес к установлению равноправного сотрудничества вполне может возникнуть и со стороны Евросоюза.

А.Кудасов: Практика стран СНГ, в частности опыт России в развитии некоторых сегментов пищевой промышленности, показывает, что для оживления какого–то сектора экономики нужен чаще всего иностранный инвестор. Именно он дает тот импульс, вокруг которого затем формируется новый бизнес. Общий рынок у нас есть, и приход иностранных инвесторов в этом плане вполне оправдан. Это не исключает и появления с нашей стороны новых видов бизнеса. Из сильных наших сторон я бы отметил нанотехнологии, химию и фармацевтику, связанную с химией. Это, на мой взгляд, наши основные точки роста.

В.Меньковский: Главное зависит от людей, которые живут здесь. Мы сами — наука, бизнес–сообщество, другие заинтересованные сферы — должны генерировать идеи. И далее, как все это будет реализовываться, это вопрос взаимодействия общества и власти.

А.Кудасов: Выживаемость, кроме всего прочего, — это еще и склонность брать на себя риск и ответственность за этот риск. Эти качества нужны именно в бизнесе.

В.Улахович: То есть если у нас будет создан привлекательный бизнес–климат, все это в соединении разбудит предприимчивость массы людей.

А.Кудасов: Буквально через год мы можем собраться в этой же аудитории и сделать первые серьезные выводы. Получается ли этот проект, реализовывается ли он так, как планировалось, с точки зрения наших экономических интересов. Самый лучший критерий, безусловно, практика.

Ю.Шевцов: Мне кажется, что в ЕЭП у Беларуси появилась возможность совершить быстрый экономический рывок. И не только экономический. Как это было в конце 90–х после подписания известных соглашений с Россией. Но нынешняя ситуация существенно отличается по ряду параметров от той, что была в 90–х годах. Сегодня использовать все возможности вхождения в ЕЭП можно, только произведя серьезнейшую трансформацию управленческих механизмов. Всей системы управления хозяйственной деятельностью. Нам нужно как можно быстрее создавать условия для формирования так называемого коммерческого класса. Который не создается по чьей–то воле или по приказу, а вырастает из экономики. И тогда о всех наших преимуществах в ЕЭП мы будем не только говорить, но и реально их использовать.

ссылка